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zoom RSS 二大政党制は幻だったのか。民進党が解体された今、枝野幸男氏に聞いた・ハフポスト日本版

<<   作成日時 : 2017/10/13 02:35   >>

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二大政党制は幻だったのか。民進党が解体された今、枝野幸男氏に聞いた
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2017年の総選挙、日本の政治地図が大きく変わった。

2017年10月09日 19時40分 JST | 更新 2017年10月11日 12時39分 JST

竹下隆一郎  

ハフポスト日本版 編集長
Editor-in-Chief, HuffPost Japan

吉川慧

ハフポスト日本版ニュースエディター
特集「#だからひとりが好き」ディレクター
News Editor, HuffPost Japan

「官から民へ」「マニフェスト」など新しい政治文化を生み出した民主党の結成から約20年。2009年には自民党を倒して政権交代を果たしたが、権力を担うには未熟だったため、熱狂だけを起こして、3年で下野した。

その後「民進党」へと党名が変わったと思ったら、ついこの間できたばかりの新党「希望の党」に多くが合流して、事実上解党に。民主党時代に官房長官などを歴任した枝野幸男氏は、「立憲民主党」を立ち上げた。

民主党とはいったい何だったのか。日本にとって必要だったのか。10月10日の総選挙の公示を前に、枝野氏は「再出発です」と述べ、二大政党制に必ずしも"全面賛成"ではない考えを語った。

――選挙前に、民進党が事実上無くなりました。政権交代が可能な政党をつくり、大きな二つの政党が緊張感を保ちながら政治を進める、という20年間に渡った「民主党のプロジェクト」が終わったのでしょうか。


まぁ、再出発ですね。もう一回、もう一回作り直す。ただ、ゼロからではないと思っている。僕らには、この20年ぐらいの蓄積が経験則としてある。

これからどうなるかわかりませんけれど、参議院で(民進党に)残っている皆さんや地方組織の皆さんは、形はともかく、我々と広い意味で一緒にやっていただけると思っているので。もう一回、一から頑張ってみたいと思っています。

――立憲民主党は、民主党の後継者ということでしょうか?


だと、私は思っています。後継といっても、単に引き継ぐというよりも、時代状況に応じてやはりちょっとステージを変えなきゃいけなかったのかなあと、今思うとね。そういう風に思います。


――1998年の民主党結成からの約20年間を、枝野さんはどう総括しますか。


この国に政権交代な状況、そういう政治構造を作るということについては、一定の役割を果たしたと思います。ただ、実際に政権を交代してみたら、なかなか政権運営が上手くいかず、期待に応えきれなかった。次のチャレンジの時は同じことを繰り返す訳にはいかない。

この20年の間に社会状況は変わってきている。僕はギリギリまで「民進党でもう一度」と思っていましたが、こうなってみると、ある意味での必然性があるのかなと思っています。

――この20年で変わった社会状況とは。

例えば、僕らが「日本新党」で初当選したあの時(1993年)は、駅前に一人で立って、一人で支持の輪を広げて、有権者との取っ掛かりをつくっていくという時代だった。

それ以前は、町内会長をおさえて1軒1軒に戸別訪問をしていく。ただ、平日の昼間に戸別訪問をしてもなかなか人はいないし、町内会長だって別に町内の人をおさえていないですよね。

(93年ごろは)新しい政治のスタイルがあった。ただ、現代はそれすらも変化が求められている。団塊世代がリタイアして、駅を通勤で使う人の数が急激に減っている。

そういう時代状況の中で、SNSという新しいきっかけがあった。結果的ではありますが、(立憲民主党のTwitterのフォロワーが16万以上に達するなど)これだけ多くの皆さんにアクセスしていただけるとは思っていなかった。

有権者の政治へのアクセスのスタイルが、この20年で変わっています。スタイルだけではありません。社会の構造が色々変わり、どんどん社会が分断されて、バラけているため、SNSのようなツールの有効性が大きくなっているわけですよね。

政治もそれに応えた政策や方向性を示さければならない。民主党以来の考え方のベースを持ちながらも、その時代の変化に対応していかなければならない。それは「右か、左か」じゃなくて、「上からか、草の根からか」という意味です。「草の根」ということに、一つ込めている思いなんですよね。



――SNSによる政治の変化は感じますか。


これまでTwitterをやっていなかったんです。Twitterは全国民に対しての発信になりますが、個々の選挙区の50万人弱の有権者に対するアクセスツールとして合理的ではない。

ただ、政党政治の中にあって、党としての国民に対する発信としてはものすごい大きなパワーになりました。実際、これが票につながるかどうかは別としても、既存メディアではないところで、情報を伝えることができている。




――元大阪府知事の橋下徹さんや、アメリカのトランプ大統領はTwitterの使い方がうまい。


お二人の使い方について、必ずしもよくわかっていません。われわれは、従来型の世界と上手く組み合わせてやるようにしています。

(Twitterで)アクセスがすごいのは、私が街頭でしゃべった話をフルバージョンで流してくれたり、編集してポイントを短くしてくれたり。

街頭演説に来たいけど来れない人たち、そこまではしようと思っていない人たちに対して街頭演説を伝えるという仕組みがうまくいっています。SNSの世界と従来型の世界とどう組み合わせ行くかがポイントだと思いました。

パッション(情熱)が伝わらないといけない。しゃべっている姿を見てもらいたいということかな。そこは重視したいなと思っています。


――本来だったら、新しい有権者やテクノロジーは民主党や民進党が担うべきだったのでは。一方で、自民党はネットの使い方もうまく、新しい変化についていきました。


ある時期、上手くついていったんだとおもいます。でも僕は、それも限界に来ていたんだと思います。

今回の立憲民主党は図らずも、既存の手法やネットワークを持たない中で、SNSが先行してネットワークをつくっているというのは新しいアプローチだと思います。これが一定以上の効果を上げれば、次のフェーズに入っていくのではないでしょうか。

――二大政党の話に戻します。民主党が実際に政権を取り、権力の座についたことによって、野党時代にはない「気づき」がありましたか。


本質的なところは変わっていません。初当選1期目は与党の「日本新党」で、そのあとは(新党さきがけに移籍して)「自社さ」で与党でしたので。

野党の間もね、与党意識が強すぎたという反省があります(笑)。「たまたま一時的に野党をやっている」という意識があった。

ただ、大臣や官房長官をやらせてもらったことで、霞が関・役所の人たちにどう力を発揮してもらうか、どうマネージメントするか。ものすごく大事だし、難しいと。

霞が関をマネージメントして、その力を発揮してもらわないと。やっぱり政治家だけでは回せないと強く感じました。


――民主党が民進、希望、立憲民主党などと分裂してしまったので、政権を担うノウハウが組織的に引き継がれているとは思えません。


うーん、課題かもしれませんけど、それなりに一定の数、そういう経験をして、教訓をちゃんと受け止めている人間が立憲民主党の中に一定数います。あんまり悲観的には思っていないですね。


――立憲民主党は二大政党制を目指すのでしょうか。


これは気を付けなきゃいけないなと思っているんです...。二大政党制では、2つの大きな政党を軸にして政権を競い合う。日本の選挙制度においてもそうだし、「あるべき論」としてもそうですが、そこでは捉えきれない層、世論というものは間違いなくある。

2つに収斂されるべきだという意味での二大政党制は違う。

2つの大きな勢力が政権を競い合うけども、それ以外の、収斂できない声を受け止めるいくつかの政党があり、そうした政党の影響も受けながら政権を競い合う。

それが正しい姿なのかなと。立憲民主党が、その一角になりたいとは思っていますけれどね。

――フランスでは極右「国民戦線」のマリーヌ・ルペン党首が出てきたり、アメリカでは共和党と民主党という従来の二大政党制の軸とは違うところでトランプ大統領が出てきたりしました。第三極的な指導者が、世界的に出てきやすい状況なのか、それとも日本では二大政党制が難しい、あるいは向いていないのか。


いや、これは選挙制度なんですよ。単純小選挙区制にすれば2つに収斂せざるを得ない。

それは、この20数年の経験で「そうしなくて良かったよね」「そこまで極端にしなくて良かった」と僕は思っています。2つの大きな勢力で競い合うというのは、政権交代を、リアリティを持って語る上で重要だけど、それ以外の勢力も議席を持てる選挙制度で良かったなと思っています。

日本では強い二大政党制が実現できますか。


僕はそれがいいことだとは思わない。


なぜでしょうか?


価値観が多様化しているので、2つでは収斂しきれない。

意見をすくえない?

そうだと思います。その2つ以外のところの方がマジョリティーになっちゃう。

2009年に政権交代して民主党が与党になった瞬間は、2大政党制がしばらく続くと思いましたか?


(即答で)いいえ。

どういう意味ですか?

1回目は政権を取っても、そう簡単にうまく行かない。失敗した経験を踏まえて「2度目が本当の勝負だ」と、政権を取るずっと前から言ってました。

――希望の党への「合流」を決めた前原誠司さんは二大政党制への期待をまだ捨てていないと思いますか。

長く一緒にやっていたとしても、二人として同じ理念政策の人はいませんよね。細かく詰めていけば、(民主党時代の同僚議員の)長妻昭さんや福山哲郎さんとも、私は違います。

その違いが、今回は決定的な意味をもつ状況だった。政治の見通しも違っていた。前原さんは「政権交代可能な二大政党の一角を、どう維持拡大していくか」を考えている——そこは信じたい。

――かつてのように自民党の派閥が強く、自民内に現実的に権力を担えるリベラルの考えの人がいる方が、二大政党制より日本にとって良いのではないでしょうか。自民一強はおかしいと思いますか。

思います。民主的ではないので。永田町の内側の事情で物事が決まっていくというのは、僕は望ましいことではないと思う。LGBTもそうですが、夫婦の選択的別姓も、24年訴えてきて、「こんなもの5年で出来る」と思っていましたが、24年たってもまだできない。

価値観が多様化して大衆社会が進むなかでは、旧来の政治は通用しない。国民の参加意識が弱まることによって社会が脆弱になっていく。(永田町の中ではなく)自分たちが決めたリーダーではないと、政策を実現することはできません。

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